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THEMA
Minimi
19 Beiträge

Di, 09 Jun 2015 14:21
 Und nun?

Hallo, ich möchte mich auch gern vorstellen! :)

Ich heiße Katja, bin 37 Jahre alt, habe Kind und Kegel. *gg*

Migräne habe ich seit der Pubertät mit 11 Jahren. Die Anfälle haben sich bis vor 3 Jahren so stark gehäuft, so dass ich am Ende bei 25 Schmerztagen im Monat war. :(

Durch Frustfressen und durch die medikamentöse Prophylaxe in der Schmerzklinik (Amitriptylin und Bisoprolol) nahm ich innerhalb kürzester Zeit 15 Kilo zu. Dieses Gewicht bekam ich nicht mehr runter (man empfahl mir dringendst KH-REICHE Ernährung). Wenigstens gingen die Migränetage runter auf 10-15 Tage.

Auf der Suche nach einer Lösung für mein Gewichtsproblem stieß ich auf das Buch von Herrn Mersch ... nach 4 Wochen "nachdenken" entfernte ich sämtliche Kohlenhydrate aus meinem Haushalt und aß fortan ketogen. Schließlich könnte das auch die Migräne heilen?!

Das Ergebnis? 15 Kilo weniger, kein Heißhunger mehr und ich fühle mich fitter als je zuvor.

Anfangs hat sich die Migräne auch noch positiv beeinflussen lassen. Nach ein paar Wochen merkte ich einen deutlichen Rückgang auf 5 Anfälle im Monat, was für mich eine unglaubliche Entlastung war! :)

Doch leider hat sich die Migräne wieder aufs übliche Maß zurückgependelt. Relativ schnell sogar.

Ketogen esse ich nun seit 15 Monaten. Es gab nur wenige Ausnahmen ... mal war es Sushi, mal konnte ich am Sekt nicht vorbei gehen (und hab es mit einer bösen Migräneattacke gebüßt).

Nun stelle ich mir die Frage, ob es noch andere Fehlerquellen in meiner Ernährung gibt. Und darum bin ich hier ... auf der Suche nach Hilfe!

LG
Katja


  
Sonne72
159 Beiträge

Di, 09 Jun 2015 21:06
 re: Und nun?

Liebe Katja,

zunächst einmal willkommen im Forum!

Ich bin ungefähr genauso lange dabei wie Du, nämlich seit Ende März 2014.
Von daher fand ich es einen spannenden Vergleich, auch wenn ich von ca. 10 Migränetagen im Monat gestartet bin und kein Gewicht verloren habe (aber auch nicht wollte).

Deine Reduzierung auf ein Drittel der Attacken finde ich von daher so schnell eigentlich eher ungewöhnlich nach den Erfahrungen hier.
Daher solltest Du auch nicht aufgeben, auch wenn es danach wieder abwärts gegangen ist.

Wenn Du Dich hier so durch die Beiträge liest, wirst Du feststellen, dass es bei den wenigsten nur die Ernährungsumstellung alleine gewesen ist. Auch wenn es der Grundstein ist. Dazu kommen Bewegung, evtl. Verzicht auf bestimmte Lebensmittel, Nahrungsergänzungsmittel oder Progesteron.

Und natürlich viel, viel Geduld!!! Bei Peter hat es auch fünf Jahre(!) gedauert, bis er geheilt war.

Ich selbst bin im Moment so bei ca. 4 Migränetagen im Monat. Es gibt aber auch schlechtere Monate...

Also nicht aufgeben und weiter forschen, an welcher Stellschraube Du noch drehen könntest.

Grüße
Sonja


  
Peter
1.589 Beiträge

Do, 11 Jun 2015 22:00


Peter
 re: Und nun?

Liebe Katja, Willkommen im Forum.

Kannst du die Entwicklung noch etwas genauer beschreiben? Insbesondere würde mich interessieren, wann die Rückwärtsentwicklung begonnen hat und ob sie spontan oder langsam/kontinuierlich war.

Du schreibst, dass du dich seit 15 Monaten ketogen ernährst, was schon relativ viel ist. In der ersten Zeit sei die Migräne deutlich besser geworden, dann hätte eine Rückwärtsentwicklung stattgefunden. Wann war das alles? Erst neulich oder schon länger? Gab es in der Zeit auch mal wieder eine Entwicklung zum Besseren, oder nur zum Schlechteren hin?
Gab es sonstige Ereignisse/Veränderungen, die ggf. zu berücksichtigen sind, z. B. eine andere Pille oder sonstige Veränderungen bei der Verhütung, ein Umzug, ein Berufswechsel, andere NEMs (Nahrungsergänzungsmittel) oder sonstige Medikamente etc.?

LG Peter


"Obwohl die Ärzte ihn behandelten, wurde er gesund." (Leo Tolstoi)

  
bauchtanz
2 Beiträge

So, 14 Jun 2015 09:54
 re: Und nun?

Liebe Katja,
ich ernähre mich seit 9 Monaten low carb,d.h.zu den Mahlzeiten nur die erlaubten Mengen Kh. Ich orientiere mich an dem Büchlein "Logi Guide". Weitere Auslöser bei mir sind Koffein,Nüsse,Schokolade,Alkohol. Diese Stoffe meide ich konsequent,damit bin ich bis jetzt anfallsfrei, Sünden werden leider immer gleich bestraft.
Ich denke,Du solltest nach weiteren Auslösern bei Dir suchen,wir Migräniker müssen viel über unsere Ernährung und Lebensstil reflektieren, mit ketogen ist es, glaube ich, allein nicht getan.Meine "Bibel" ist Peter`s Buch, ich habe es immer griffbereit und mehrfach gelesen.An dieser Stelle vielen Dank an Peter!!
Dir viel Erfolg beim Kampf gegen die Migräne und ganz viel Mitgefühl von einer Leidensgenossin


  
Minimi
19 Beiträge

Mo, 15 Jun 2015 20:13
 re: Und nun?

Liebe Katja, Willkommen im Forum.

Kannst du die Entwicklung noch etwas genauer beschreiben? Insbesondere würde mich interessieren, wann die Rückwärtsentwicklung begonnen hat und ob sie spontan oder langsam/kontinuierlich war.

Du schreibst, dass du dich seit 15 Monaten ketogen ernährst, was schon relativ viel ist. In der ersten Zeit sei die Migräne deutlich besser geworden, dann hätte eine Rückwärtsentwicklung stattgefunden. Wann war das alles? Erst neulich oder schon länger? Gab es in der Zeit auch mal wieder eine Entwicklung zum Besseren, oder nur zum Schlechteren hin?
Gab es sonstige Ereignisse/Veränderungen, die ggf. zu berücksichtigen sind, z. B. eine andere Pille oder sonstige Veränderungen bei der Verhütung, ein Umzug, ein Berufswechsel, andere NEMs (Nahrungsergänzungsmittel) oder sonstige Medikamente etc.?

LG Peter



Hallo Peter, vielen Dank für Dein Interesse.
Ich versuche, es mal irgendwie klar darzustellen ...

Die Zahl hinter den Monats-/Jahresangaben sind die Schmerztage. Veränderungen habe ich dahinter notiert.

05/2013: 27
06/2013: 23 (Beginn Amitriptylin 75 mg, Bisoprolol 20 mg)
07/2013: 16 (Beginn Magnesiumcitrat hochdosiert)
08/2013: 14
09/2013: 19 (Aufenthalt Schmerzklinik - kein Mediwechsel)
10/2013: 16
11/2013: 9 (Pillenwechsel - künftig Langzeitzyklus)
12/2013: 7 (Beginn 3-4x wöchentl. Walken)
01/2014: 13 (Amitriptylin gesenkt wg Nebenwirk. auf 25 mg)
02/2014: 11 (Beginn 3-4x wöchentl. Joggen)
03/2014: 11 (Beginn ketogene Ernährung)
04/2014: 5 <--- !
05/2014: 9 (Bisoprolol gesenkt auf 5 mg)
06/2014: 13
07/2014: 10
08/2014: 11 (Bisoprolol wieder erhöht auf 10 mg)
09/2014: 8
10/2014: 11
11/2014: 9
12/2014: 9
01/2015: 11
02/2015: 7
03/2015: 10 (Beginn 3-4x wöchentl. Krafttraining)
04/2015: 9 (Bisoprolol wieder gesenkt auf 5 mg)
05/2015: 9

Ich hoffe, da steigt jemand durch. :)

Auffällig ist meiner Meinung nach die spontane erhebliche Verbesserung (also für mich) im April 2014, nachdem ich mit der ketogenen Ernährung anfing. Leider hat sich meine Migräne relativ schnell wieder "verschlechtert". Wobei ich dazu sagen muss, dass es lange nicht wieder so schlimm ist, wie vor der Schmerzklinik.
Trotzdem bilde ich mir ein, dass es einen Zusammenhang mit meiner Ernährung und der Migräne geben muss.

Was mir ganz klar massiv hilft, ist das Antidepressivum. Der Großteil der Migräneanfälle wurden bei mir nämlich durch Spannungskopfschmerzen getriggert. Seit die Spannungskopfschmerzen durch das AD und weniger Stress vollständig verschwunden sind, tauchen auch im Anschluss weniger Migräneattacken natürlich auf. Das AD ist aufgrund meiner reaktiven Depression (migränebedingt) auch nicht wegzudenken.

Ganz objektiv betrachtet muss ich sagen, dass sich im Laufe der letzten 2 Jahre die Migräne durchaus ein wenig gebessert hat. 3-Tages-Anfälle habe ich kaum noch, die Triptane plus Naproxen wirken Bombe. :)

Ich stolpere jedoch immer wieder über den Monat nach Beginn der Ketose. DAS war ein herrlicher Monat! Und da würde ich so gerne wieder hin!

Begonnen habe ich mit der ketogenen Ernährung in Form von Atkins. Phase 1. Nach 14 Tagen dann eine "Lockerung" der Ernährung: Beeren, Nüsse und Milchprodukte (in Maßen) kamen wieder hinzu.

Ich überlege ständig, ob ich diese 1. Phase noch mal wiederholen sollte, aber eigentlich war das pure Quälerei für mich. Stirnrunzeln

LG
Katja


Editiert: Mo, 15 Jun 2015 20:15 von Minimi

  
Minimi
19 Beiträge

Mo, 15 Jun 2015 20:18
 re: Und nun?

Liebe Katja,

zunächst einmal willkommen im Forum!

Ich bin ungefähr genauso lange dabei wie Du, nämlich seit Ende März 2014.
Von daher fand ich es einen spannenden Vergleich, auch wenn ich von ca. 10 Migränetagen im Monat gestartet bin und kein Gewicht verloren habe (aber auch nicht wollte).

Deine Reduzierung auf ein Drittel der Attacken finde ich von daher so schnell eigentlich eher ungewöhnlich nach den Erfahrungen hier.
Daher solltest Du auch nicht aufgeben, auch wenn es danach wieder abwärts gegangen ist.

Wenn Du Dich hier so durch die Beiträge liest, wirst Du feststellen, dass es bei den wenigsten nur die Ernährungsumstellung alleine gewesen ist. Auch wenn es der Grundstein ist. Dazu kommen Bewegung, evtl. Verzicht auf bestimmte Lebensmittel, Nahrungsergänzungsmittel oder Progesteron.

Und natürlich viel, viel Geduld!!! Bei Peter hat es auch fünf Jahre(!) gedauert, bis er geheilt war.

Ich selbst bin im Moment so bei ca. 4 Migränetagen im Monat. Es gibt aber auch schlechtere Monate...

Also nicht aufgeben und weiter forschen, an welcher Stellschraube Du noch drehen könntest.

Grüße
Sonja


Hallo Sonja! :)

Vielleicht hatte ich mich falsch ausgedrückt ... die Reduzierung der Attacken auf ein Drittel kam nicht so plötzlich, wie es sich anhörte.
Fakt aber war, dass es einen unglaublich guten Monat im April 2014 gab ... und das hätte ich einfach gerne wieder.


  
Minimi
19 Beiträge

Mo, 15 Jun 2015 20:24
 re: Und nun?

Liebe Katja,
ich ernähre mich seit 9 Monaten low carb,d.h.zu den Mahlzeiten nur die erlaubten Mengen Kh. Ich orientiere mich an dem Büchlein "Logi Guide". Weitere Auslöser bei mir sind Koffein,Nüsse,Schokolade,Alkohol. Diese Stoffe meide ich konsequent,damit bin ich bis jetzt anfallsfrei, Sünden werden leider immer gleich bestraft.
Ich denke,Du solltest nach weiteren Auslösern bei Dir suchen,wir Migräniker müssen viel über unsere Ernährung und Lebensstil reflektieren, mit ketogen ist es, glaube ich, allein nicht getan.Meine "Bibel" ist Peter`s Buch, ich habe es immer griffbereit und mehrfach gelesen.An dieser Stelle vielen Dank an Peter!!
Dir viel Erfolg beim Kampf gegen die Migräne und ganz viel Mitgefühl von einer Leidensgenossin


Das Keto nicht alles ist, habe ich nun auch bemerkt. Oder besser gesagt ... ich hatte es zwar gehofft, aber bin mit dieser Annahme auf die Nase gefallen.
Letztendlich ernähre ich mich inzwischen nicht mehr nach Atkisn, sondern nach den Grundsätzen von LCHF. Es bekommt mir unendlich gut und darum weiche ich nicht mehr davon ab.

Koffein, Nüsse, Schokolade, Milchprodukte ... alles mögliche kann/soll es sein?! Es frustriert mich gerade sehr ... ich mache mir natürlich viele Gedanken, woran es liegen könnte ... aber was kann ich dann bald noch essen? Und wie fängt man sowas an? Macht man einen harten Schnitt?
Ich fand die "Entwöhnung" der Kohlenhydrate schon äußerst hart ... zwar habe ich mich gut daran gewöhnt, aber jetzt noch weitere Dinge meiden? Oh jee ...


  
annigri
1.017 Beiträge

Mo, 15 Jun 2015 20:43
 re: Und nun?

Ich würde an deiner Stelle nochmal in Atkins Phase 1 gehen. Teste es. Vielleicht sind da erstmal viele Migräneauslöser weg. Und dann laaaangsam ein neues Lebensmittel nach dem anderen dazunehmen.

Lg Anja


  
Peter
1.589 Beiträge

Do, 18 Jun 2015 14:03


Peter
 Chronische Migräne

Liebe Katja, was du hast, nennt sich chronische Migräne und als solche wird sie auch ärztlicherseits behandelt.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann nimmst du momentan täglich 5mg Bisoprolol (ein Betablocker), 25mg Amitriptylin (ein trizyklisches Antidepressivum) und Magnesiumcitrat "hochdosiert". Das ist eine klassische Behandlungsweise bei chronischer Migräne, wenngleich auch ein wenig inkonsistent, wie mir scheint, jedenfalls wenn man sich an Hartmut Göbel: "Erfolgreich gegen Kopfschmerzen und Migräne", 7. Auflage, 2014, S. 190 orientiert. Dort heißt es in der Tabelle 6.12 "Die Medikamentenauswahl sollte bei den aufgelisteten Begleitmerkmalen vermieden werden":

Migräne+Depression: Betarezeptorenblocker
Migräne+hohe sportliche Aktivität: Betarezeptorenblocker

Du schreibst ausdrücklich:
Das AD ist aufgrund meiner reaktiven Depression (migränebedingt) auch nicht wegzudenken.


Dann sollten hinter dem Betablocker aber ein paar Fragezeichen gemacht werden.

Vielleicht ein paar Worte zur Migränetheorie von www.migraeneinformation.de und wie es gemäß ihr zu einer chronischen Migräne kommen kann:

Als Erstursache sind häufige Unterzuckerungen anzusehen. Der Organismus ist dann gezwungen, mit einer verstärkten Ausschüttung von Stresshormonen gegenzuregulieren, insbesondere Cortisol, was die Eigenproduktion von Glukose (via Glukoneogenese) fördert. Die Glukoneogenese sorgt also dafür, zu starke Blutzuckerschwankungen (insbesondere nach unten) abzumildern.

Niedrige Blutzuckerspiegel (genauer: schnell abfallende Blutzuckerspiegel) werden im Allgemeinen von allerlei neurologischen Symptomen (wie Angst, Schwäche, Schwitzen, Schlafstören), aber auch Heißhungerattacken auf Süßes begleitet. Gibt man den Heißhungerattacken regelmäßig nach, verstärkt sich das Problem. Der Organismus ist dann ständig gezwungen, viel Insulin auszuschütten, meist überschüssig damit der Blutzuckerspiegel nach einer Mahlzeit nicht zu stark ansteigt (was sehr ungesund für die Gefäße ist), woraufhin er im Anschluss zu stark abfällt (was zu einem Energiemangel - speziell im Gehirn führen kann).

Dauert dies alles über Jahre an, kann es zu einer Erschöpfung der betroffenen Hormondrüsen kommen. Je nach Stoffwechsellage kann dies beispielsweise die Bauchspeicheldrüse sein (dann wird man erst insulinresistent, später diabetisch, sodass die Bauchspeicheldrüse die Produktion von Insulin einstellt) oder aber die Nebenniere, die maßgeblich für die Produktion der Stresshormone verantwortlich ist. Bei einer (Teil-)Erschöpfung der Nebenniere wird dann ggf. viel zu wenig Cortisol ausgeschüttet, was fatale Folgen für die Energieversorgung der Zellen und das Wohlbefinden hat. Mitunter (dies wird in der Literatur berichtet) erfolgt dann zunächst ein verstärkter Ausgleich über die langfristig bedrohlicheren Stresshormone, nämlich Adrenalin und Noradrenalin. Dann kann sich zugleich Bluthochdruck, Herzrasen und alles mögliche sonst einstellen. Depressionen sind meist typische Begleiterscheinungen.

Eine gelegentliche Komplizierung kann dann der Status migraenosus sein. Das sind besonders hartnäckige, sehr langandauernde Migräneattacken, aus der der Organismus nicht selbst wieder herauskommt. Sie sind eine Folge der erwähnten Cortisol-Erschöpfung. In Krankenhäusern und Schmerzkliniken verabreicht man dann meist Kortison (Prednisolon), um die mangelhafte Versorgung mit körpereigenem Cortisol auszugleichen.

Bis hierhin deckt sich die Erklärung noch sehr stark mit den Erklärungen, die man etwa bei Göbel findet. Auch er schreibt im genannten Buch, dass einer Migräneattacke ein "Energiemangel" im Gehirn vorausgeht. Allerdings zieht er daraus andere Schlüsse, da er dem (falschen) Dogma folgt, dass Nervenzellen zur Energiegewinnung nur Glukose nutzen können.

Siehe etwa:
http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/mythosaspirin113.html

Dort heißt es u.a.:
Als Energieträger können Nervenzellen nur Kohlenhydrate verwenden, Fett und Eiweiß sind als Energiesubstrat für Nervenzellen ohne Nutzen.


Ganz entsprechend empfiehlt er, ein regelmäßiges Leben zu führen und sich möglichst kohlenhydratreich zu ernähren. Dies empfiehlt er nicht nur in diesem NDR-Beitrag, sondern auch in seinem oben genannten Buch, z. B. auf S. 74.

Leider deckt sich seine Aussage zu den von Nervenzellen verwertbaren Energiesubstraten nicht mit der medizinischen Stoffwechselliteratur, aber auch nicht mit den Aussagen anderer Neurologen, siehe z. B. Prof. Friedemann Paul (Charité Berlin), gleichfalls im NDR:

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/ketogeneernaehrung101.html

Darin liest man u.a.:
Wissenschaftler der Charité in Berlin vermuten, dass die Ernährungsumstellung möglicherweise auch einen positiven Einfluss auf den Verlauf der Multiplen Sklerose haben kann. Da das Gehirn seinen Energiebedarf bei einem ausreichenden Angebot an Kohlenhydraten über ihre Verwertung deckt, entstehen viele freie Radikale, die die Nervenzellen schädigen.

Mit der Umstellung auf eine fettreiche Ernährung verwerten auch Nervenzellen die Ketonkörper zur Energiegewinnung. Aus ihrer Verstoffwechslung resultieren viel weniger freie Radikale. Die ersten Ergebnisse der Studie mit 20 Patienten sind gut: Neben einer positiven Gewichtsreduktion berichten viele der Probanden über eine deutliche Zunahme ihrer geistigen Wachheit und der körperlichen Belastbarkeit.


Wir vertreten hier das, was auch Prof. Friedemann Paul von der Charité in dem genannten Artikel beschreibt: Durch eine starke Reduzierung der zugeführten Kohlenhydrate wird verstärkt Körperfett mobilisiert. Ein Teil dieses Körperfetts wird dann in der Leber in Ketonkörper umgewandelt. Nach einer Übergangszeit von wenigen Tagen beginnen die Nervenzellen wieder, die Enzymproduktion zur Verwertung von Ketonkörpern aufzubauen (die Übergangszeit, bis diese Enzymproduktion wieder aufgebaut ist, kann von heftigen Nebenwirkungen wie starken Migräneattacken und allem Möglichen sonst begleitet sein). Sie können dann bis zu 80% ihrer Energie aus den Ketonkörper beziehen. Da Fette in den Fettzellen als Triglyceride gespeichert werden (3 Moleküle Fettsäuren, 1 Molekül Glycerin) und der Organismus das darin enthaltene Glycerin in Glukose umwandeln kann, ist zugleich für eine ausreichende Glukoseversorgung für die restlichen 20% gesorgt, sodass die gesamte benötigte Energie aus dem Körperfett kommen kann. Dies ist tatsächlich so zu verstehen, da Nahrungsfette (mit wenigen Ausnahmen) immer erst in die Fettzellen geschleust werden und erst danach der Energiegewinnung zur Verfügung stehen. Auch ihre Kalorien kommen also letztlich aus dem Körperfett.

Ein positiver Nebeneffekt davon: Der Organismus ist jetzt nicht mehr zwingend auf die Glukoneogenese und das viele Cortisol angewiesen. Mit der Zeit (das kann Monate oder auch Jahre dauern) kann sich die Nebenniere dann wieder erholen, sodass sie wieder normale Mengen Cortisol produzieren kann, was in besonderen Stresssituationen (auch Krankheiten) wichtig ist. Auch bleibt der Blutzuckerspiegel dann fast immer im niedrigen Bereich konstant. Das gesamte Stresssystem kann sich beruhigen (jedenfalls in der Theorie und wenn alles glatt läuft und man nicht sonstigem starken Stress wie ständigen Extremwetterlagen, hohem beruflichen Anforderungen, privaten Problemen, Allergien etc. ausgesetzt ist).

Dies kann aber die Kieler Schmerzklinik nicht empfehlen, da es gemäß ihr den hier beschriebenen (und sich in führenden Stoffwechsellehrbüchern wiederfindenden - z. B. Löffler/Petrides) Mechanismus nicht gibt und nicht geben kann, da Nervenzellen angeblich nur Glukose verwerten können. Prof. Göbel muss demnach also versuchen, den Glukosespiegel sonstwie zu stabilisieren. Neben dem von ihm empfohlenen regelmäßigen Leben geschieht dies zumeist medikamentös.

Beide von dir eingenommenen Medikamete wirken in diese Richtung, siehe z. B.:

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=41783

Bei den Betblockern liest man dort:

verschlechterte Glucoseverwertung in peripheren Geweben verstärkte Insulinresistenz der Leberzellen, gesteigerte hepatische Gluconeogenese


Bei Amitriptylin wird die starke Gewichtszunahme erwähnt (woher soll die schon kommen, außer durch einen starken Einfluss auf den Energiestoffwechsel?), in der Spalte "Auswirkungen auf den Glukosestoffwechsel" befindet sich ein Fragezeichen. Diese Auswirkungen sind aber vielfach belegt, sogar bei Kaninchen: http://www.ijpp.com/IJPP%20archives/1995_39_3/279-282.pdf

Beide Medikamente (Betablocker + Amitriptylin) können bei langfristiger Einnahme Diabetes als Nebenwirkung haben:

http://www.gruenwalder.de/Fachkreise/artikel/Diabetes.html

Auch dort findet sich der Hinweis: Die Medikamente sind in der Lage, den Blutzuckerspiegel langfristig anzuheben. Das kann für eine chronische Migräne (und Depressionen) naturgemäß günstig sein, da sich nun die Energiesituation für die Nervenzellen bessert (es ist immer ausreichend viel Glukose im Blut). Beispielsweise konnte beobachtet werden, dass sich eine Migräne nach Manifestierung einer Diabeteskrankheit oftmals verabschiedet. Das gleiche gilt für die letzten 6 Monate in der Schwangerschaft, die häufig begleitet sind mit hohen Cortisolausschüttungen (daher die Schwangerschaftsstreifen) und hohen Blutzuckerspiegeln (und mitunter einem Schwangerschaftsdiabetes). Genau zu der Zeit haben die meisten migränegeplagten Schwangeren dann keine Migräne mehr.

Und hier fangen dann meine Probleme mit deiner Beschreibung an: Du nimmst zwei Migräneprophylaktika, die wesentlich darüber funktionieren, den Blutzuckerspiegel langfristig zu stabilisieren und anzuheben. Gleichzeitig versuchst du dich an eine ketogene Diät, die im Grunde in die genau gegenläufige Richtung arbeitet. Sie soll die Ketolysefähigkeit (die erwähnte Enzymproduktion) des Gehirns wieder reaktivieren, was aber nur schwach gelingen kann, wenn ständig zu viel Glukose im Blut ist. Siehe den Satz aus dem obigen NDR-Artikel über die Untersuchung von Prof. Friedemann Paul: "Da das Gehirn seinen Energiebedarf bei einem ausreichenden Angebot an Kohlenhydraten über ihre Verwertung deckt ..." Dies heißt: Wird der Blutzuckerspiegel durch Medikamente ständig hoch gehalten, dürfte es dem Gehirn schwer fallen, seine Ketolysefähigkeit (die Fähigkeit, Ketonkörper zu verwerten) zu reaktivieren.

Es mag sein, dass dir dies in der ganz harten Atkins-Phase-I zum Teil noch gelungen ist, weil dabei nur ganz wenig Glukose zugeführt wurde. Auf lange Sicht halte ich aber eine ketogene Diät + Betablocker + Antdepressivum (wobei schon die letzten beiden Produkte gemäß Göbel eigentlich nicht kombiniert werden sollten, jedenfalls nicht bei einer vorliegenden Depression wie bei dir) für eine nicht geeignete Kombination. Es wäre günstiger wenn du einen Arzt finden würdest, der dich in der Hinsicht besser unterstützen kann als ausgerechnet die Schmerzklinik mit ihrer extremen Glukoseausrichtung. Eine durchaus sinnvolle Kombination mit einer kohlenhydratarmen Diät kann ggf. Migravent sein (ist aber auch eine Kostenfrage, da man dies vermutlich selbst bezahlen muss). Die von dir eingenommenen Medikamente wirken aber eindeutig den langfristigen Zielen einer Low-Carb-Ernährung entgehen.

Sorry, dass ich nichts Positiveres dazu schreiben konnte.

LG Peter

P.S.: Wie sieht es eigentlich mit deinem Gewicht (z. B. BMI) aus? Und ist dies unter der Medikamentation angestiegen, immerhin nimmst du gleich 2 Medikamente, die Gewichtszunahme als mögliche Nebenwirkung haben.


"Obwohl die Ärzte ihn behandelten, wurde er gesund." (Leo Tolstoi)

Editiert: Do, 18 Jun 2015 14:04 von Peter
Editiert: Do, 18 Jun 2015 14:07 von Peter
Editiert: Do, 18 Jun 2015 14:27 von Peter
Editiert: Do, 18 Jun 2015 14:29 von Peter
Editiert: Do, 18 Jun 2015 14:33 von Peter

  
Minimi
19 Beiträge

Fr, 19 Jun 2015 14:47
 re: Chronische Migräne

Lieber Peter, ich danke dir für deine ausführliche Antwort!


Wie du richtig vermutest, war ich in Kiel und bekam dort die "Anweisung" mich kohlenhydratreich zu ernähren. Zusammen mit Betablocker und Antidepressiva nahm ich dabei (trotz Kalorienzählen) aber in einer enormen Geschwindigkeit zu. Ich wog zum Schluss knapp 90 Kilo mit 1,63m.

Im übrigen wurde mir dort die chronische Migräne bestätigt. Ich habe darauf hin eine Schwerbehinderung von einem Grad von 50 bekommen. Auch einen Status Migaenosus habe ich bereits durch ... inklusive hochdosierter Cortisonstoßtherapie. Alles ganz unlustig, echt.

Nachdem ich mit der ketogen Ernährung begann, sank mein Gewicht langsam aber stetig herab. Zeitgleich reduzierte ich auch die Dosierungen der ADs.
Nun aber steht mein Gewicht wie festgetackert bei 75 Kilo seit 6 Monaten. Also immer noch übergewichtig, aber nicht mehr so furchtbar.

Du führst an, dass sowohl Betablocker als auch meine ADs quasi entgegen der ketogenen Ernährung wirken ... dazu muss ich sagen, dass ich aber immer Ketone nachweisen konnte. Auch heute noch. Also anscheinend funktioniert es irgendwie doch.

Nichts desto trotz ... die Betablocker sind in meinem Fall deshalb so inkonstant im Laufe der Zeit eingenommen worden, weil ich sie eigentlich absetzen möchte.
Ursprünglich wurden die mir nicht wegen der Migräne verschrieben, sondern wegen einem auffällig erhöhten Ruhepuls (das Resultat aus einer Kombi von Übergewicht und dem AD, vermute ich inwzischen).
Der Ruhepuls hat sich jetzt schon deutlich beruhigt (Sport und 15 kilo weniger)und darum will ich von den Betablockern runter. Und jetzt erst Recht, wenn du mir erklärst, dass sich Betablocker und ADs eigentlich "beißen".

Mein Plan also: Betablocker langfristig ausschleichen und hoffen, dass mein Migränekopf nicht noch wieder negativ darauf reagiert.

Vielleicht kann ich irgendwann auch die ADs absetzen ... Depressionen habe ich im Grunde nur aufgrund der Migräne. Wäre das nicht, wäre alles gut.

Verwirrend alles.


Editiert: Fr, 19 Jun 2015 14:49 von Minimi
Editiert: Fr, 19 Jun 2015 14:50 von Minimi

  
Peter
1.589 Beiträge

Fr, 19 Jun 2015 16:09


Peter
 re: Chronische Migräne

Liebe Katja

Wie du richtig vermutest, war ich in Kiel und bekam dort die "Anweisung" mich kohlenhydratreich zu ernähren. Zusammen mit Betablocker und Antidepressiva nahm ich dabei (trotz Kalorienzählen) aber in einer enormen Geschwindigkeit zu. Ich wog zum Schluss knapp 90 Kilo mit 1,63m.


So etwas ärgert mich zunehmend, weil hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird. Hättest du so weitergemacht, hätte sich schon bald eine Insulinresistenz eingestellt, später dann Diabetes, irgendwann Herzprobleme, Nierenprobleme, Dialyse und und und. Vielleicht wäre deine Migräne tatsächlich deutlich besser geworden, doch zu welchem Preis?

Du führst an, dass sowohl Betablocker als auch meine ADs quasi entgegen der ketogenen Ernährung wirken ... dazu muss ich sagen, dass ich aber immer Ketone nachweisen konnte. Auch heute noch. Also anscheinend funktioniert es irgendwie doch.


Du kannst damit nur sagen, dass die Körperfettmobilisierung (Lipolyse) regelmäßig aktiviert wird und deine Leber auch Ketonkörper produziert. Das Problem dabei: Bleibt der Blutzuckerspiegel weiterhin regelmäßig hoch, sehen deine Gehirnzellen keinen ausreichenden Anlass, in die aufwendige Enzymproduktion zur Verwertung von Ketonkörpern einzusteigen. Vielleicht tun sie es teilweise, aber eben nicht ausreichend.

Man hat ähnliche (epigenetische) Prozesse bei Bakterienkulturen untersucht, die normalerweise nur Glukose verstoffwechseln können, zusätzlich aber auch Laktase (Milchzucker). Dort konnte man beobachten, dass die meisten Bakterien bei einem ausreichenden Angebot von Glukose und Laktase weiterhin nur Glukose verarbeiten. Erst bei einem überwiegenden Vorhandensein von Laktase in ihrer Umgebung begannen die zuständigen Gen-Schalter die Laktaseverwertung zu reaktivieren. Manche Wissenschaftler vermuten, dies sei bei der Milchzuckerverwertung von Erwachsenen ganz ähnlich: Würden wir auch nach dem Säuglingsalter und bis ins hohe Alter regelmäßig große Mengen Milch (und Milchzucker) zu uns nehmen, könnten wir lebenslänglich Milchzucker gut verdauen.

Ganz wichtig für die von uns empfohlene Vorgehensweise: Ist die Verwertung einmal reaktiviert, deaktiviert sie sich selbst dann nicht sofort, wenn sie ein paar Tage lang nicht genutzt wird (weil keine Ketonkörper - oder Laktasemoleküle bei den Bakterien - vorhanden sind). Man muss also nicht lebenslänglich ständig in Ketose sein.

Was ich damit sagen will: Die von dir gemessenen Ketonkörper (vermutlich im Urin) zeigen nur an, dass diese Ketonkörper zwar im Organismus gebildet, jedoch ungenutzt ausgeschieden wurden. Sie zeigen nicht an, ob das Gehirn in der Lage ist, angebotene Ketonkörper im ausreichenden Maße zu verwerten. Deine Medikamente könnten dem im Wege stehen. Ich will nicht sagen, dass es so ist, es spricht jedoch viel dafür.

Nichts desto trotz ... die Betablocker sind in meinem Fall deshalb so inkonstant im Laufe der Zeit eingenommen worden, weil ich sie eigentlich absetzen möchte.
Ursprünglich wurden die mir nicht wegen der Migräne verschrieben, sondern wegen einem auffällig erhöhten Ruhepuls (das Resultat aus einer Kombi von Übergewicht und dem AD, vermute ich inwzischen).
Der Ruhepuls hat sich jetzt schon deutlich beruhigt (Sport und 15 kilo weniger)und darum will ich von den Betablockern runter. Und jetzt erst Recht, wenn du mir erklärst, dass sich Betablocker und ADs eigentlich "beißen".

Mein Plan also: Betablocker langfristig ausschleichen und hoffen, dass mein Migränekopf nicht noch wieder negativ darauf reagiert.


Ich kann und darf zwar keine ärztlichen Ratschläge geben, aber selbst bei Göbel steht, dass sie in deinem Fall eher nicht anzuraten sind. Deshalb kann ich dich in deinem Plan nur unterstützen.

Man kann in dieser Hinicht meiner Meinung nach auch einiges mit anderen Mitteln (inkl. Eiweißpräparaten) erreichen.

Vielleicht kann ich irgendwann auch die ADs absetzen ... Depressionen habe ich im Grunde nur aufgrund der Migräne. Wäre das nicht, wäre alles gut.


Was heißt "nur aufgrund der Migräne"? Ich litt während meiner Migränezeit (oftmals 100 Attacken pro Jahr) auch unter heftigen depressiven Phasen, es wäre ein Wunder, wenn man so etwas psychisch einfach wegstecken könnte. Hinzu kommt: Alle Seiten (inkl. Göbel) gehen bei Migräne von häufigen Energiemangelzuständen im Gehirn aus. Es wäre verwunderlich, wenn ein solch gebeuteltes Organ dann nicht irgendwann mit "Schlappheit" darauf reagieren würde.

LG und gute Besserung
Peter


"Obwohl die Ärzte ihn behandelten, wurde er gesund." (Leo Tolstoi)

Editiert: Fr, 19 Jun 2015 16:12 von Peter
Editiert: Fr, 19 Jun 2015 16:19 von Peter

  
Minimi
19 Beiträge

Fr, 19 Jun 2015 17:47
 re: Chronische Migräne

Puh ok ... das sind ein Haufen Informationen, die es jetzt zu sortieren gilt.

Also um es mal vereinfacht auf den Punkt zu bringen, lieber Peter ... du würdest also meine Migräneprophylaxen (Bisoprolol und Amitriptylin) mit einer Low Carb Ernährung "auswechseln"? Einfach deshalb, weil Biso und Ami sich eh "beißen und diese Prophylaxen die Wirkweise einer Keto "unterbinden".

Ich gebe zu ... die Aussicht auf weniger Medikamente ist verlockend. Gleichzeitig habe ich tierische Angst, dass alles wieder so schlimm wird, wie vor 2 Jahren. Ich kann das nicht noch mal durchstehen ...

Leider macht hier wohl nur der Versuch klug, nicht wahr?


Noch eine schnelle Frage: Sollte ich mal meinen Blutzuckerspiegel einfach regelmäßig kontrollieren? Das wäre kein Thema ... mein Vater hat Diabetes (Überraschung!!!) und hat 2 Meßgeräte. Eines könnte ich haben.
Das würde zumindest die Frage klären, ob ich wirklich einen ständig erhöhten Blutzuckerspiegel aufgrund der ADs und der Betablocker habe.

Mein Vater und ich haben vor einiger Zeit mal auch Spaß gleichzeitig gemessen, weil er nicht glauben konnte, dass kohlenhydrate auch in Kartoffeln und Co stecken. *augenverdreh*
Ich hatte nüchtern einen Wert von 89 und nach dem Essen ohne viele KHs 2 Stunden später 114.
Mein Vater hatte nüchtern 146 (örks) und nach dem Essen (Kartoffeln, Bier, Eis) einen Wert von 210. Tja.

Jedenfalls wollte ich sagen ... ein Wert von 89 ist ansich nicht wirklich hoch. Das kann aber natürlich auch tagesformabhängig sein. Ich könnte das überpüfen, wenn es denn Sinn macht!


  
arvi
1.078 Beiträge

Fr, 19 Jun 2015 19:45
 re: Chronische Migräne

Liebe Minimi,

Wie Peter schon sagte, wenn der Diabetes sich manifestiert, verabschiedet sich die Migräne. Soweit bist Du noch nicht. Du leidest vermutlich an Unterzuckerungen nach KH-reichen Mahlzeiten gegen die der Körper dann gegenreguliert. Das Insulin schießt ziemlich hoch wie ich es auch von mir kenne. Der Körper schützt sich mit Insulinresistenz und das Hirn wird mangelversorgt, was die Migräne auslöst in der Unterzuckerung. Letzteres kriegst Du kaum mit, dann müßtest Du sehr engmaschig messen wie es z.B. Frau Barkawi bei sich getan hat.
Die Medikamente heben den Blutzucker und erreichen eine stabilere Glucoseversorgung. Wenn ich Peter richtig verstanden habe, ist dadurch aber die Umstellung auf die ketogene Energieversorgung erschwert und der Stoffwechsel macht vermehrt Eiweißverzuckerung, wenn er keine Glucose bekommt ?! Auch der Fettabbau ist dann erschwert.

Viele Grüße
arvi


  
Minimi
19 Beiträge

Fr, 19 Jun 2015 20:56
 re: Chronische Migräne

Liebe Arvi, ich verstehe nur Bahnhof. Ich nehme keine Kohlenhydrate zu mir, ich esse ketogen. Eine Unterzuckerung aufgrund KHreichen Mahlzeiten kann es bei mir nicht geben.


  
Mauspäd
31 Beiträge

Fr, 19 Jun 2015 21:48
 re: Chronische Migräne

Liebe Mimmi!

ich weiß, "unter den Blinden ist der Einäugige König",aber ich träume von solch einer Migräneentwicklung wie bei dir.
Du hast schon sehr viel geschafft - klar könnte es besser sein - trotzdem kannst du stolz auf dich sein.

Liebe Grüße Kerstin


Editiert: Fr, 19 Jun 2015 21:54 von Mauspäd
Editiert: Fr, 19 Jun 2015 22:06 von Mauspäd

  
arvi
1.078 Beiträge

Fr, 19 Jun 2015 22:03
 re: Chronische Migräne

Liebe Katja,

Soweit ich Peter verstanden habe, bewirken diese Medikamente eine Erhöhung des Blutzuckerspiegels bzw. ständige Bereitstellung und Nachschub von Glucose durch Eiweißverzuckerung auch unter ketogener Ernährung, wodurch es schwierig wird, den Stoffwechsel auf die Verbrennung von Fetten umzustellen und entsprechend zu trainieren. Wenn immer wieder genügend Zucker nachgeliefert wird, müssen die Enzyme für die Fettverbrennung und Ketonverwertung im Hirn nicht aktiviert werden.

Viele Grüße
arvi


Editiert: Fr, 19 Jun 2015 22:07 von arvi
Editiert: Sa, 20 Jun 2015 07:18 von arvi

  
Minimi
19 Beiträge

Sa, 20 Jun 2015 14:25
 re: Chronische Migräne

Liebe Katja,

Soweit ich Peter verstanden habe, bewirken diese Medikamente eine Erhöhung des Blutzuckerspiegels bzw. ständige Bereitstellung und Nachschub von Glucose durch Eiweißverzuckerung auch unter ketogener Ernährung, wodurch es schwierig wird, den Stoffwechsel auf die Verbrennung von Fetten umzustellen und entsprechend zu trainieren. Wenn immer wieder genügend Zucker nachgeliefert wird, müssen die Enzyme für die Fettverbrennung und Ketonverwertung im Hirn nicht aktiviert werden.

Viele Grüße
arvi

Ja, so habe ich die Erklärungen von Peter auch verstanden.
Du hattest allerdings auch geschrieben: Du leidest vermutlich an Unterzuckerungen nach KH-reichen Mahlzeiten gegen die der Körper dann gegenreguliert. Das Insulin schießt ziemlich hoch wie ich es auch von mir kenne.

Und da muss ich halt ganz klar sagen: Nein! Ich esse keine KHreichen Mahlzeiten mehr seit eineinhalb Jahren. :D


Unabhängig davon jetzt mal: Wenn meine Medikamente tatsächlich konstant den Blutzuckerspiegel erhöhen und deshalb trotz Ketone im Urin keine Ketolyse stattfindet ... so müsste man doch zumindest den erhöhten Blutzuckerspiegel erkennen können, oder nicht?

@ Peter: Macht es Sinn, das zu überprüfen?


  
Minimi
19 Beiträge

Sa, 20 Jun 2015 14:30
 re: Chronische Migräne

Liebe Mimmi!

ich weiß, "unter den Blinden ist der Einäugige König",aber ich träume von solch einer Migräneentwicklung wie bei dir.
Du hast schon sehr viel geschafft - klar könnte es besser sein - trotzdem kannst du stolz auf dich sein.

Liebe Grüße Kerstin


Liebe Kerstin, ich bin auch echt stolz! Lächeln Keine Frage!
Ich wünsche dir auch solch einen Erfolg!

Bei mir ist es so, dass ich jeden Monat immer wieder auf den Kalender gucken muss, ob ich nicht zu viele Schmerzmittel schon genommen habe. Ich habe eine heiden Ansgt vor einen schmerzmittelinduzierten Kopfschmerz, der sich ja bekanntlich auch gern wie Migräne anfühlt. Also halte ich den Schmerzmittelkonsum so gering wie möglich.

Ich wäre einfach froh, wenn ich nicht jeden Monat Angst haben müsste, dass ich zu viel nehme. Das ist mein Ziel. Lächeln


  
Mauspäd
31 Beiträge

Sa, 20 Jun 2015 17:00
 re: Chronische Migräne

Liebe Minimi,

das Problem mit den vielen Medikamenten kenne ich nur zu gut und macht mich auch extrem unrelaxed, zumal einem die Ärzte da ja schon sehr sensibilisieren.
Man darf ja nur "10 Triptane" im Monat nehmen, was für mich schon eine Herausforderung ist. Ich habe mir jedoch(erst gestern) vorgenommen etwas lockerer damit umzugehen, da mich dieser "Medikamentenvermeidungsdruck" doch oft sehr panisch macht, da ich Angst habe, bei Erreichen des monatlichen Limits, den Kopfschmerz ohne Medikation aushalten zu müssen. Dieser Druck ist für meine Migräne sicherlich auch nicht gerade toll und triggert die vermutlich noch... Zudem habe ich bezügl. dem medikamenteninduzierten Kopfschmerz (MIK) so meine eigenen Erfahrungen gemacht:

Vergangenen November war ich wegen Migräne in der Schmerzklinik. Die Ärzte meinten, dass meine chronische Migräne auch durch den MIK bedingt ist, so dass durch eine Entzugstherapie der Triptane und anderer Schmerzmittel die Zahl der Migräneanfälle deutlich zurück gehen müsste - Pustekuchen!!! Sobald die Wirkung des Cortisons nachließ, war meine Migränefrequenz wieder gleich hoch, obwohl ich "entzogen" war. Mitpatientinnen berichteten dasselbe. Für mich ist dies ein Beleg, dass zumindest ich (und wohl auch einige Andere) keinen MIK hatte, obwohl ich wirklich Einiges an Zeugs konsumierte und nun leider auch wieder konsumiere.

Liebe Grüße Kerstin


  
Tinchen
107 Beiträge

Sa, 20 Jun 2015 17:51
 re: Chronische Migräne

Liebe Kerstin,

man darf an 10 Tagen Triptane/Schmerzmittel nehmen, nicht nur insgesamt 10 Tabletten. Ich nehme manchmal abends nochmal eine, wenn ich merke der Anfall ist noch nicht vorbei. Oft verhindert das, dass ich morgens wieder eine nehmen muss, was ja als nächster Tag gelten würde.

Meistens kann ich aber die Vorgabe einhalten, lediglich im Mai war ich bei 13 Tablettentagen angekommen. Wenn das jeden Monat passiert oder noch mehr kann ich die Angst vor einem MIK allerdings gut nachvollziehen.

Liebe Grüße Tinchen


  

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